En kvinde tænder et lys ved koncertsalen, Bataclan, hvor blomster blev lagt efter en ceremoni, der markerede den første årsdag for terrorangrebet den 13. november 2015 i Paris, Frankrig. (Chesnot—Getty Images)

Yahya Cholil Staquf - en førende lærd i verdens folkerigeste muslimske land, Indonesien - siger, at traditionel islam har et problem.

Indonesien har en forfatning, som anerkender andre store religioner, og praktiserer en synkretistisk form for islam, der ikke kun bygger på troens principper, men også på lokale åndelige og kulturelle traditioner. Som et resultat har landet længe været en moderationens stemme i den islamiske verden.

Indonesien er dog ikke uden sine radikale elementer. Selv om de fleste befinder sig i samfundets udkant, kan de samlet - givet Indonesiens 260 millioner indbyggere - blive til et betydeligt antal. I begyndelsen af 2000'erne blev landet terroriseret af Jemaah Islamiyah (JI), en hjemmedyrket ekstremistisk organisation, der var allieret med al Qaeda. JI's mest dødbringende angreb var Bali-bombningen i 2002, der dræbte 202 mennesker. Mens JI er blevet neutraliseret, har Islamisk Stat påtaget sig ansvaret for de seneste mindre terrorangreb i landet og har inspireret nogle indonesere til at kæmpe i Syrien - indonesere, der kan udgøre en trussel, når de vender hjem. Landet har også set opkomsten af hadgrupper, der prædiker intolerance og vold mod lokale religiøse og etniske minoriteter, hvilke omfatter shia- og ahmadiyya-muslimer.

Yahya Cholil Staquf, 51, som er en af Indonesiens mest indflydelsesrige islamiske ledere, er fortaler for en moderne, moderat islam. Han er generalsekretær for Nahdlatul Ulama, som med omkring 50 millioner medlemmer er landets største muslimske organisation. Dette interview, der er bemærkelsesværdigt ved Yahyas åbenhed, blev først offentliggjort den 19. august på tysk i Frankfurter Allgemeine Zeitung. Dette uddrag kommer fra den engelske oversættelse af det oprindelige interview på indonesisk/bahasa.

Mange vestlige politikere og intellektuelle siger, at islamistisk terrorisme ikke har noget at gøre med islam. Hvad er din mening?

Vestlige politikere bør holde op med at foregive, at ekstremisme og terrorisme ikke har noget at gøre med islam. Der er en klar forbindelse mellem fundamentalisme, terrorisme og de grundlæggende forudsætninger i islamisk ortodoksi. Så længe vi mangler konsensus i denne sag, kan vi ikke overvinde den fundamentalistiske vold inden for islam.

Radikale islamiske bevægelser er ikke noget nyt. De er dukket op igen og igen i vores egen historie i Indonesien. Vesten må holde op med at kalde enhver diskussion af disse spørgsmål for "islamofobi". Eller vil folk også beskylde mig - en islamisk lærd - for at være islamofob?

Hvad er det for nogle grundlæggende forudsætninger inden for traditionel islam, der er problematiske?

Forholdet mellem muslimer og ikke-muslimer, muslimers forhold til staten og muslimers forhold til det gældende retssystem, uanset hvor de lever (...). Inden for den klassiske tradition antages forholdet mellem muslimer og ikke-muslimer at bestå af adskillelse og fjendskab.

Måske var der gode grunde til dette i middelalderen, da principperne for islamisk ortodoksi blev etableret, men i dagens verden er en sådan lære urimelig. I det omfang at muslimer tilslutter sig dette syn på islam, bliver de ude af stand til at leve harmonisk og fredeligt i det 21. århundredes multikulturelle og multireligiøse samfund.

En vestlig politiker vil sandsynligvis blive anklaget for racisme for at sige, hvad du lige har sagt.

Jeg siger ikke, at islam er den eneste faktor, der får muslimske mindretal i Vesten til at leve et adskilt liv, ofte i isolation fra samfundet som helhed. Der kan være andre faktorer værtslandene selv, f.eks. racisme, som findes overalt i verden. Men traditionel islam - som fremmer en holdning af adskillelse fra og fjendskab mod ikke-muslimer - er en vigtig faktor.

Og muslimers forhold til staten?

I den islamiske tradition er staten en enkel universel enhed, som forener alle muslimer under ledelse af én mand, der leder dem i modsætning til og konflikt med den ikke-muslimske verden.

Så de radikales, herunder Islamisk Stats, opfordring til at etablere et kalifat er ikke u-islamisk?

Nej det er ikke. Målet [for IS] om at etablere et globalt kalifat er utvetydigt en del af den ortodokse islamiske tradition. Men vi lever i en verden af nationalstater. Ethvert forsøg på at skabe en forenet islamisk stat i det 21. århundrede kan kun føre til kaos og vold (...). Mange muslimer antager, at der findes et fast og uforanderligt sæt af islamiske love, der ofte betegnes som sharia. Denne antagelse er i tråd med islamisk tradition, men den fører selvfølgelig til alvorlig konflikt med de retssystemer, der eksisterer i sekulære nationalstater.

Enhver [fundamentalistisk] opfattelse af islam, der hævder den islamiske retslæres traditionelle normer som absolutte, [bør] uden videre forkastes som værende falsk. Statens love bør have forrang.

Hvordan kan det opnås?

For generationer siden opnåede vi i Indonesien en de facto konsensus om, at islamisk lære måtte kontekstualiseres for at reflektere tiders og steders stadigt skiftende omstændigheder. De fleste indonesiske muslimer var - og jeg tror stadig er - af den opfattelse, at de forskellige antagelser, der er indlejret i islamisk tradition, skal ses i den historiske, politiske og sociale kontekst, som de opstod i - dvs. i middelalderen [i Mellemøsten] - og ikke som absolutte påbud, der skal diktere muslimers adfærd i nutiden. Hvilke ideologiske opfattelser, der er "korrekte", er ikke udelukkende bestemt af refleksion og debat. Disse er kampe [om hvem og hvad, der skal anerkendes som havende religiøs autoritet]. Politiske eliter i Indonesien bruger rutinemæssigt islam som et våben til at nå deres verdslige mål.

Er det også sådan andre steder?

Alt for mange muslimer ser civilisation og den fredelige sameksistens af mennesker fra forskellige trosretninger som noget, de skal bekæmpe. Mange europæere kan fornemme denne holdning blandt muslimer.

Der er i Vesten en voksende misfornøjelse med de muslimske minoriteter; en voksende frygt for islam. I den forstand er nogle af mine vestlige venner "islamofobiske". De er bange for islam. For at være ærlig, forstår jeg deres frygt (...). Vesten kan ikke tvinge muslimer til at antage en moderat fortolkning af islam. Men vestlige politikere bør holde op med at fortælle os, at fundamentalisme og vold ikke har noget at gøre med traditionel islam. Det er simpelthen forkert.

De ønsker ikke at fremme en splittelse af deres samfund mellem muslimer og ikke-muslimer, og heller ikke at bidrage til intolerance over for muslimer.

Jeg deler dette ønske - det er en primær grund til, at jeg taler så ærligt. Men den tilgang du beskriver, vil ikke fungere. Hvis du nægter at anerkende eksistensen af et problem, kan du ikke begynde at løse det. Man skal identificere problemet og udtrykkeligt angive hvem og hvad, der er ansvarlig for det.

Hvem og hvad er ansvarlig?

I de sidste 50 år har Saudi-Arabien og andre golfstater brugt enorme summer på at fremme deres ultra-konservative version af islam verden over. Efter at have tilladt dette at foregå uantastet i så mange årtier, er Vesten nødt til at udøve afgørende pres på saudierne for at få stoppet denne adfærd (...). Jeg beundrer vestlige, især europæiske, politikere. Deres tanker er så vidunderligt humanitære. Men vi lever i en tid, hvor vi er nødt til at tænke og handle realistisk.

Sidste gang jeg var i Bruxelles, oplevede jeg nogle arabiske unge - måske nordafrikanske - der chikanerede en gruppe politifolk. Mine belgiske venner bemærkede, at sådan en adfærd er blevet en næsten daglig foreteelse i deres land. Hvorfor tillader I sådan en adfærd? Hvilket indtryk giver dette? Europa, og især Tyskland, modtager massive antal af flygtninge. Misforstå mig ikke: Selvfølgelig kan I ikke lukke jeres øjne for folk i nød. Men faktum er, at I tager imod millioner af flygtninge, som I stort set ikke ved noget om, bortset fra, at de kommer fra ekstremt problematiske områder af verden.

Jeg vil gætte på, at du og jeg er enige i, at der er en yderste højrefløj i de vestlige samfund, der vil afvise en moderat, kontekstualiseret islam.

Og der er en ekstrem venstrefløj, hvis tilhængere automatisk fordømmer enhver tale om en forbindelse mellem traditionel islam, fundamentalisme og vold som de facto bevis på islamofobi. Dette må stoppe. Et problem, der ikke er anerkendt, kan ikke løses.

---

Marco Stahlhut er en Jakarta-baseret tysk akademiker og korrespondent.

---

Oversættelse: Bombadillo