1. Hvem er Raymond Ibrahim? En lærd, en forfatter, en aktivist? Hvad er hans mission og vigtigste mål?

Raymond Ibrahim: Jeg er lidt af alt dette og mere til. Grundet min baggrund, akademiske og personlige, har jeg haft en lang interesse i Mellemøsten og islam, især det historiske og nutidige samspil mellem islam og kristendom. Efter angrebene den 11. september 2001 blev jeg interesseret i de aktuelle begivenheder i regionen i forhold til Vesten, og hvad der straks slog mig var, hvordan konflikten på den ene side var næsten identisk med den historiske konflikt - en konflikt præget af kontinuitet - dette er i det mindste, hvordan mange muslimer skildrede den.

Men på den anden side, i Vesten, var fortællingen meget anderledes og baseret på et "nyt paradigme", der så islam og muslimer som evige ofre for alle mulige eksterne og materielle pres, primært fra Vesten. Analyserne, der blev formidlet gennem medierne og den akademiske verden, var således efter min mening uhyre fejlagtige, og havde meget lidt at gøre med virkeligheden, som jeg så og forstod den. Samtidig gav de perfekt mening for folk i Vesten, for de blev formuleret gennem vestlige, sekulære og materialistiske paradigmer.

Det var en af grundene til, at jeg forlod den akademiske verden og begyndte at skrive for et bredere publikum - for at forsøge at give et korrektiv til disse fejlagtige fortællinger. Min første bog, The Al Qaeda Reader (2007), havde til hensigt at gøre netop dette - at sammenligne al-Qaedas ord, som de blev givet til hhv. Vesten og muslimske trosfæller, og at vise, hvordan al-Qaeda og andre islamister, når de talte til Vesten, brugte vestlige argumenter og hævdede et vilkårligt antal politiske og andre klager som kilden til deres jihad. Naturligvis gav sådanne argumenter, spredt vidt og bredt af vestlige mainstream-medier, god mening i Vesten.

Men al-Qaedas arabisksprogede skrifter, som jeg opdagede, da jeg arbejdede i Den Afrikanske og Mellemøstlige Afdeling ved Library of Congress, Washington, DC, og som jeg oversatte til bogen, kom med helt andre argumenter, som dybest set siger, at muslimer, uanset alle klager, skal hade og føre jihad mod alle ikke-muslimske "vantro", indtil de kommer under islamisk herredømme i henhold til verdenssynet i sharia eller islamisk lov.

Så på en måde kan man sige, at min mission siden da har været at åbne Vestens øjne for islams sandhed og realitet - i det mindste som den forstås og praktiseres af mange muslimer - for Vestens øjne har været lukkede i nyere tid.

2. Du har en dobbelt baggrund. Du er født og opfostret i USA af forældre, der er født og opfostret i et koptisk samfund i Egypten. Er du det personificerede "civilisationernes sammenstød"? Hvilke fordele og ulemper giver en sådan identitet og opdragelse?

Raymond Ibrahim: Det er en interessant måde at se det på. Sammen med åbenlyse fordele - at være tosproget (arabisk og engelsk) for eksempel, - ja, jeg tror min baggrund giver mig flere subtile fordele. At vokse op bekendt med begge verdener og kulturer har, tror jeg, givet mig en højere grad af objektivitet i min tankegang. De fleste menneskers verdenssyn er farvet alt efter hvilken kultur, de er nedsænket i. Dette er præcis grunden til, at så mange vesterlændinge har tendens til at projicere deres egne værdier over på den islamiske verden, overbevist om, at enhver form for vold og intolerance, der kommer fra denne region, må være et produkt af en slags sociopolitisk eller økonomisk "forurettelse" - en slags materiel, ikke religiøs, faktor. Selv om jeg forstår, værdsætter og deltager i de vestlige værdier og normer, så kan jeg på den anden side - på grund af min "dobbelte" baggrund - heller ikke overføre disse værdier og normer på ikke-vestlige folk (og vice versa, selvfølgelig).

Dette har fået mit verdenssyn til at blive, tror jeg, mere neutralt og objektivt, mindre farvet af kulturelle værdier og referencer. Omvendt er jeg ikke hidtil stødt på nogen nævneværdig ulempe ved sådan en baggrund - bortset fra måske at være over-objektiv og ikke altid i stand til at deltage i det fælles.

3. Ud over talrige artikler i en lang række medier, er du også forfatter til to bøger. Den sidste, Crucified Again: Exposing Islam’s New War on Christians, hævder, at martyrium ikke er en ting fra fortiden. Det er ikke en bog med en lykkelig slutning, er det?

Raymond Ibrahim: Jeg foretrækker at tænke på den som et alvorligt advarselssignal til Vesten. Emnet muslimsk forfølgelse af kristne er et perfekt eksempel på, hvad jeg taler om. I Crucified Again ser jeg på dette fænomens historie, på de islamiske skrifter, der støtter det, og på den moderne æra. Og hvad jeg finder og dokumenterer, er urokkelig kontinuitet. Ifølge islamisk lære, er kristne og andre ikke-muslimer "vantro", og som sådan betragtes de i bedste fald som tredjeklasses borgere i islamiske stater. De må ikke bygge eller renovere kirker, og ikke udstille kors eller bibler; de skal betale tribut med ydmyghed, ifølge Koranen 9:29; de må ikke tale godt om kristendom eller kritisere islam. De er tilmed forpligtet til at opgive deres siddeplads til en muslim, hvis han forlanger det, ifølge streng islamisk lære (og som findes i "Umars Pagt", en vigtig tekst der handler om, hvordan kristne mindretal skal behandles under islam).

Hvis man ser på historien - som skrevet af tidlige arabisk/islamiske historikere - vil man se, at dette er præcis, hvordan kristne blev behandlet under islam i århundreder; det er præcis grunden til, at lande som Egypten, Syrien, Tyrkiet og hele Nordafrika gik fra at have kristent flertal til muslimsk flertal i løbet af århundreder: De fleste kristne valgte at konvertere til islam hellere end konstant at lide under tredjeklasses status samt sporadisk forfølgelse.

Og hvad vi ser i dag, er simpelthen den igangværende fortsættelse af historien, hvor kristne fortsætter med at blive forfulgt og fortsætter med at svinde i antal i områder, der var kristne i århundreder før Vesteuropa blev det. Men ifølge vestlige analytikere mv. er alt dette en slags "misforståelse", eller skyldes, at muslimer er vrede over Israel - hvad som helst andet end kodificeret religiøs intolerance, selv om sidstnævnte er så veldokumenteret, doktrinært, historisk og af aktuelle begivenheder.

4. Der er mange initiativer, der sigter mod at fremkalde en "dialogens ånd" mellem religionerne. I Den katolske Kirke fejrer vi endda en Islams Dag. Hvad er din mening om denne form for tværreligiøs imødekommenhed? Vil den kunne nedbringe forfølgelsen af kristne eller hjælpe individer som Asia Bibi?

Raymond Ibrahim: Nej, den vil forværre forfølgelsen af kristne. Fra mit perspektiv: Jo mere Vesten og/eller kristendommen lægger sig på maven for islam - og det er, hvad moderne "tværreligiøs imødekommenhed" ofte beløber sig til - jo mere aggressiv vil den religion blive.

Her ser vi igen et eksempel på, hvordan vesterlændinge projicerer deres normer over på andre, nemlig på muslimerne. I det vestlige paradigme, som selv er en udløber af kristendommen, vil udvisning af tolerance og tilgivelse medføre en vis form for gensidighed fra den, der bliver tilgivet og tolereret - fordi alt altid er en "misforståelse". Men i islam har magt altid været ret, og "tolerance" er altid blevet set som tegn på tøven eller svaghed - som mangel på overbevisning. Hvis kristne lovpriser islam, vil mange muslimer konkludere, at det er fordi de føler, at den er sandheden - ikke fordi de forsøger at finde fælles grund, et paradigme, der er fremmed for klassisk islam, der ser verden som rigtig (islam) eller forkert (ikke-islam).

Igen kaster historien lidt lys over dette. I middelalderen var der kristne som Frans af Assisi, som forsøgte at komme i dialog med muslimer - men gjorde det for at nå frem til sandheden, bl.a. ved at stille svære spørgsmål om islam, ofte i sammenhæng med kristen lære. En sådan dialog er klart beundringsværdig, fordi den er oprigtig. Men at forsøge på dialog med henblik på at finde og paradere nogle mindre "fællestræk" - mens man overser og ignorerer de grundlæggende forskelle, som er langt mere omfattende og de sande kilder til konflikt - er simpelthen ørkesløst.

5. I det du skriver om de muslimske forfølgelser af kristne, vender to temaer konstant tilbage. For det første hævder du, at de udgør "en elefant i butikken", og for det andet har du den opfattelse, at den liberale akademiske verden og medierne på forudindtaget vis "hvidvasker islam og giver Vesten skylden" for islamiske angreb på ikke-muslimer. Kan du forklare, hvad der ligger bag disse argumenter?

Raymond Ibrahim: De er "elefanten i butikken", fordi kun få ting viser en så bemærkelsesværdig kontinuitet mellem fortid og nutid som muslimsk forfølgelse af kristne – samtidig med, at den fuldstændigt ignoreres og behandles som en afvigelse af den akademiske verden, medierne og regeringerne. Hvis du ser på den virkelige historie, som nedfældet af både muslimer og kristne i middelalderen - en muslimsk historiker fortæller om, hvordan en enkelt kalif ødelagde 30.000 kirker - vil du se, at forfølgelsen og undertrykkelsen af kristne er en urokkelig historisk kendsgerning.

I dag ser vi ikke alene kristne blive forfulgt fra den ene ende af den islamiske verden til den anden, men vi ser nøjagtig de samme mønstre af forfølgelse, som kristne oplevede for århundreder siden, heriblandt fjendtlighed mod og restriktioner på kirker, fjendtlighed mod krucifikset og andre kristne symboler og ikoner, restriktioner på kristen tilbedelse og frihed. (Jeg drøfter dette mere indgående her og her.) Med hensyn til den akademiske verden og medierne, så forkaster de nutidens forfølgelse af kristne af et væld af grunde - ikke mindst fordi de har tendens til at være ideologisk anti-kristne, men primært fordi den er i modstrid med hele deres fortælling, især med tanken om, at kristne, langt fra at være forfulgte, selv er den mest intolerante gruppe og at muslimer er "misforståede andre", der er blevet undertrykt af Vesten.

Disse temaer er i dag så fremherskende i Vesten, at kun få kan tro, de er næsten helt igennem fabrikerede - men det er de, ifølge både historien og de aktuelle begivenheder, som begge naturligvis bliver undertrykt eller forvrænget af den akademiske verden og medierne for at holde deres ideologisk ladede fortælling i live.

6. I sin bog, Tenth Parallel [10. breddegrad], skriver Eliza Griswold, at religioner bliver midler til politisk frigørelse, især mellem ækvator og den 10. breddegrad, hvor kristendom og islam mødes. Så måske handler det ikke om spiritualitet, men om magt?

Raymond Ibrahim: Igen behøver man kun at vende sig til historien, efterfulgt af doktrinen, for at se, at mainstream islam altid har handlet om magt. Dens grundlægger og profet, Muhammed, var en krigsherre, der tog på plyndringstogter mod handelskaravaner og tilskyndede sine tilhængere til at angribe og plyndre stammer, der afviste hans "profetskab", hvor de så stjal deres ejendom og kvinder og børn - alt sammen indenfor rammerne af "Gud fortalte mig således". Efter hans død, fortsatte hans tilhængere i samme spor og gav folk tre valgmuligheder: Bliv en del af vores "team" ved at konvertere, eller behold jeres religiøse overbevisning, men betal skat og lev som tredjeklasses undersåtter, eller dø. I denne sammenhæng og under flere århundreders jihad-erobring, blev den islamiske verden smedet.

Alt dette er velbegrundet i Koranen og islamisk sharia. Sammenlign med og sæt dette op mod kristendommens grundlægger, Jesus Kristus: Langt fra at være en krigsherre, prædikede han barmhjertighed, fred og åndelighed. Og dette er et af problemerne: Vesterlændinge er så godt bekendt med kristendommen, at de har tendens til at projicere dens tilgang over på islam - idet de naivt tror, at alle religioner må være det samme, at de alle primært beskæftiger sig med det åndelige, ikke det timelige. Men islam er umådeligt optaget af det timelige - af magt.

7. Du har skrevet om begrebsmæssige fejl, der dominerer den vestlige diskurs om islam. Hvilke er de vigtigste fejlslutninger og hvorfor er de farlige?

Raymond Ibrahim: Sammen med den ovennævnte vildfarelse med at projicere det kristne/vestlige verdenssyn over på en markant anderledes religion/civilisation som islam, forsøger sekulære vesterlændinge næsten altid at forstå islam gennem verdslige og materialistiske paradigmer - de eneste paradigmer, de selv kender til. Den almindelige udlægning i Vesten er derfor, at "radikal islam" er et biprodukt af forskellige former for materiel utilfredshed (økonomisk, politisk, social) og har meget lidt at gøre med religionen selv.

Vesterlændinge tænker åbenbart på denne måde, fordi den sekulære, vestlige erfaring har været, at folk primært reagerer med vold, når de føler, at de er politisk, økonomisk eller socialt undertrykte. Mens det er rigtigt, at mange ikke-vestlige folkeslag passer ind i dette paradigme, så er kendsgerningen, at islams ideologier har en iboende evne til at drive muslimer til vold og intolerance mod den "anden", uanset klager.

Begrebsmæssigt må det først forstås, at mange af de problematiske ideologier, der er forbundet med radikal islam, kan spores direkte tilbage til sharia, islamisk lov: Jihad som offensiv krigsførelse for at undertvinge "vantro" (ikke-muslimer); påbudt social diskrimination af ikke-muslimske mindretal, der lever i muslimske lande (bestemmelserne om ahl al-dhimma); forpligtelsen til at hade ikke-muslimer, selv hvis man som muslim er gift med én - alle disse er fast definerede aspekter, der historisk har været en del af islams verdenssyn og som ikke er "åbne for fortolkning."

For eksempel er forpligtelsen til at føre ekspansiv jihad lige så "åben for fortolkning", som forpligtelsen til at praktisere islams fem søjler, herunder at bede og faste. De samme tekstlige kilder og retsvidenskabelige metoder, der har gjort det klart, at bøn og faste er obligatorisk, har også gjort det klart, at jihad er obligatorisk. Den eneste forskel er, at mens bøn og faste er en "individuel" pligt, så forstås jihad som en "fælles" pligt (en fard kifaya). Alle disse finere detaljer må forstås, før vesterlændinge kan forstå islam på dens egne betingelser.

8. En af de mest populære opfattelser af årsagerne til islamisk terrorisme er, at den er baseret på politiske og økonomiske klager. Opskriften på en fredelig verden skulle så være at fjerne de faktorer, der bidrager til fattigdom eller undertrykkelse, og på den måde demontere bomben af "relative afsavn". Tror du det er muligt?

Raymond Ibrahim: Igen, som nævnt kan de politiske og økonomiske klager være reelle nok; men det er en klar kendsgerning, at uanset hvor islam er - det gælder også de uhyre rige Golf-stater - findes der vold og intolerance mod ikke-muslimer. For eksempel bliver forfølgelsen af kristne rundt om i verden i dag begået af muslimer af alle racer, sprog, kulturer og sociopolitiske vilkår: Muslimer fra Amerikas allierede (Saudi-Arabien) og dets fjender (Iran); muslimer fra økonomisk rige nationer (Qatar) og fra fattige nationer (Somalia og Yemen); muslimer fra "islamiske republikker" (Afghanistan) og fra "moderate" nationer (Malaysia og Indonesien); muslimer fra lande, der blev reddet af Amerika (Kuwait) og muslimer, der retter "klager" mod Amerika. Desuden kæmper meget af den underudviklede verden med økonomiske, politiske og sociale problemer - men alligevel er det i den islamiske verden, at terrorisme i Guds navn (Allah) florerer. Man hører ikke om f.eks. cubanske dissidenter uden stemmeret, der kører biler fyldt med sprængstoffer ind i regeringsbygninger, mens de råber "Jesus er stor". Omvendt er råbene "Allah er stor" i forbindelse med terrorangreb allestedsnærværende.

9. Du har viet en af dine publikationer til begrebet taqiyya. Kan du forklare, hvad taqiyya er, og hvorfor det er vigtigt at kende det i Vesten?

Raymond Ibrahim: Selvom muslimer formanes til at være sanddru, er taqiyya en islamisk doktrin, der tillader dem at bedrage ikke-muslimer, som anses for fjender af natur. Visse vestlige forskere og islam-apologeter insisterer på, at taqiyya er en meget dunkel lære, der er udviklet i shia-islam og kun skal bruges, når muslimers liv er i fare. Men i virkeligheden bliver taqiyya - såvel som dens læremæssige søster, tawriya - brugt i mainstream islam (sunni), og giver muslimer stor frihed til at bedrage vantro, hvis bedraget kan rationaliseres som et kneb til at styrke islams magt over ikke-muslimer.

Normativ islamisk lære er sådan, at næsten alt kan rationaliseres som tilladt - for eksempel "martyroperationer" (selvom selvmord er forbudt i islam) - så længe det kan opfattes som noget, der styrker islam. Islams profet Muhammed selv tillod bedrag, også overfor ens kone. En af de få arabisksprogede bøger, der er viet til emnet, At-Taqiyya fi’l-Islam (Forstillelse i islam) gør det klart, at taqiyya næppe er begrænset til shiitisk forstillelse af frygt for forfølgelse. Skrevet af Sami Mukaram, en tidligere professor i islamstudier ved American University of Beirut og forfatter til omkring femogtyve bøger om islam, demonstrerer bogens indledende sætninger klart taqiyyas allestedsnærvær og brede anvendelighed: "Taqiyya er af fundamental betydning i islam. Næsten enhver islamisk sekt accepterer det og praktiserer det (...). Vi kan gå så langt som til at sige, at taqiyya-udøvelse er mainstream i islam og at de få sekter, der ikke praktiserer det, afviger fra normen (...). Taqiyya er meget udbredt i islamisk politik, især i moderne tid."

10. Har du nogle gode råd til lande som Polen, hvor islams indflydelse stadig er relativt svag, men stigende på grund af indvandring og en vis radikalisering af indfødte muslimske grupper (f.eks. er polske tatarer holdt op med at bede deres traditionelle bønner for Polen, hvilket de ellers havde for skik)?

Raymond Ibrahim: Mit råd er at give agt på det, jeg kalder "islams talregel", som i bund og grund er den urokkelige, statistiske kendsgerning, at jo mere muslimer vokser i antal (og dermed styrke), jo mere aggressive bliver de. I USA, for eksempel, hvor muslimer udgør mindre end 1% af befolkningen, er udtryk for islamisk intolerance relativt sjældne. Islamisk selvhævdelse er begrænset til politisk aktivisme, der er viet til at portrættere islam som en "fredens religion", til at skildre alle kritikere som "islamofobe" og til sporadiske, men hemmelige, terrorhandlinger.

I nogle vesteuropæiske lande, hvor muslimer udgør meget større mindretal, for eksempel Storbritannien og Frankrig - er åben vold og religiøs intolerance almindelig. Men fordi de stadig er en sårbar minoritet, er islamisk vold altid anbragt i sammenhæng med "klager", et ord, der, som vi har set, pacificerer vesterlændinge.

Når muslimernes antal når 35-50% af en befolkning, bliver der ofte erklæret jihad i fuld skala, som i Nigeria, der for en kristen er et af de farligste steder i verden, selvom landet er halvt kristent, halvt muslimsk. Kort sagt er islamisk aggressivitet i høj grad et produkt af islamisk styrke i antal. Jeg drøftede dette mere indgående her.

11. Uundgåeligt snubler man over spørgsmålet: "Og hvad så?" Ingen forfølger kristne i Frankrig og kirker bliver ikke brændt i Tyskland. Det er tvivlsomt, at Europa vil blive skyllet væk af islams bølger. Tværtimod ser det ud til, at Europa ønsker at lægge religionerne bag sig. Vil du ikke sige det?

Raymond Ibrahim: Meget af dette synspunkt er baseret på egoisme, på det moderne Vestens egoistiske og meget individualistiske verdenssyn. I virkeligheden siger disse folk stort set, at hvis intet ændrer sig og folk fortsætter med at være ligeglade, så vil de og deres generation komme fint gennem livet uden at bekymre sig meget om det islamiske spørgsmål. Men denne holdning viser også total ligegyldighed overfor de kommende generationer og den verden, de vil arve. Kort sagt, ja, de fleste europæere i dag lider måske ikke personligt under islam. Men de åbner sluserne på vid gab for deres efterkommeres mulige lidelser.

---

Raymond Ibrahim, specialist i Mellemøsten og islam, er en Shillman Fellow ved David Horowitz Freedom Center og en Associate Fellow ved Middle East Forum.
Hans skrifter publiceres over hele verden og han er bedst kendt for The Al Qaeda Reader (Doubleday, 2007).
Han gæsteforelæser på universiteter, herunder National Defense Intelligence College; giver briefinger til statslige organer, såsom U.S. Strategic Command og Defense Intelligence Agency; og giver ekspertudsagn i islam-relaterede retssager.
Han har også vidnet for Kongressen om de begrebsmæssige fejl, der dominerer den amerikanske debat om islam og om den forværrede situation for Egyptens kristne koptere.
Blandt andre medier, har han optrådt på MSNBC, Fox News, C-SPAN, PBS, Reuters, Al-Jazeera, CBN og NPR.

Han er desuden forfatter til: Crucified Again: Exposing Islam's New War on Christians
og den nyeste bog: Sword and Scimitar, Fourteen Centuries of War between Islam and the West.

(Denne korte biografi er hovedsagelig taget fra Ibrahims egen hjemmeside: RaymondIbrahim.com)

---

Oversættelse: Bombadillo